Το δεύτερο διαλεκτικό μέρος (Κεφ. ΙΖ΄–ΚΑ΄) ❓

Ο Σωκράτης ξαναπαίρνει τη συζήτηση και αρχίζει να διερευνά τη φύση της αρετής.

ΚΕΦ. ΙΖ' 🗣️

Έχοντας ολοκληρώσει αυτή τη μεγάλη και εντυπωσιακή επίδειξη, ο Πρωταγόρας σώπασε. Εγώ, για πολλή ώρα, έμενα σαν μαγεμένος να τον κοιτάζω, περιμένοντας να συνεχίσει, γιατί ήθελα κι άλλο να τον ακούω. Όταν κατάλαβα ότι είχε πραγματικά τελειώσει, συγκεντρώθηκα με δυσκολία, γύρισα προς τον Ιπποκράτη και του είπα: «Γιε του Απολλόδωρου, πόσο σου χρωστώ που με έπεισες να έρθω εδώ. Θεωρώ ανεκτίμητο ό,τι άκουσα τώρα από τον Πρωταγόρα. Ως τώρα, βλέπεις, θεωρούσα ότι δεν υπάρχει ανθρώπινη φροντίδα ικανή να κάνει τους κακούς καλούς· τώρα όμως πείστηκα ότι υπάρχει. Ένα μικρό εμπόδιο μου μένει μόνο, το οποίο προφανώς ο Πρωταγόρας θα μου το λύσει εύκολα, αφού ξεκαθάρισε τόσα και τόσα. Γιατί, αν κάποιος απευθυνόταν για τα ίδια ζητήματα σε έναν από τους πολιτικούς ρήτορες, ίσως άκουγε ανάλογους λόγους από τον Περικλή ή από άλλον δεινό ομιλητή. Αν όμως τους κάνεις μια συμπληρωματική ερώτηση, μοιάζουν με βιβλία: ούτε να απαντήσουν μπορούν ούτε να ρωτήσουν οι ίδιοι. Και αν ζητήσεις μια πρόσθετη διευκρίνιση για κάτι που ειπώθηκε, τότε γίνονται σαν τα χάλκινα σκεύη, που όταν τα χτυπήσεις ηχούν επί πολύ και δεν σταματούν αν δεν τα πιάσεις με το χέρι: έτσι και οι ρήτορες, με την πιο μικρή ερώτηση ξεκινούν έναν λόγο ατελείωτο. Ο Πρωταγόρας, αντίθετα, είναι ικανός όχι μόνο να εκφωνεί μακρούς και ωραίους λόγους, όπως μόλις απέδειξε, αλλά και να απαντά με συντομία όταν τον ρωτούν· και όταν ρωτά ο ίδιος, ξέρει να περιμένει και να ακούει την απάντηση — ικανότητες που λίγοι κατέχουν. Τώρα λοιπόν, Πρωταγόρα, ένα μικρό πράγμα μου λείπει για να είμαι πλήρως ικανοποιημένος· αρκεί να μου απαντήσεις σε τούτο.

Λες ότι η αρετή είναι διδακτή, και αν πρέπει να πειστώ από κάποιον, από σένα θα πειστώ περισσότερο παρά από οποιονδήποτε άλλο. Κάτι όμως στα λεγόμενά σου με ξένισε, και σε παρακαλώ να μου το ξεκαθαρίσεις. Έλεγες, πράγματι, ότι ο Δίας έστειλε στους ανθρώπους τη δικαιοσύνη και την αιδώ· αλλά και σε πολλά άλλα σημεία του λόγου σου υπονοούσες ότι η δικαιοσύνη, η σωφροσύνη και η οσιότητα συναποτελούν ένα πράγμα, την αρετή. Αυτά, λοιπόν, θέλω να μου τα εξηγήσεις με ακρίβεια: η αρετή είναι κάτι ένα και ενιαίο, με μέρη της τη δικαιοσύνη, τη σωφροσύνη και την οσιότητα, ή μήπως όλα αυτά που μόλις ανέφερα είναι απλώς διαφορετικές ονομασίες για ένα και το αυτό πράγμα; Αυτό είναι που ακόμη επιθυμώ να μάθω.»

ΚΕΦ. ΙΗ' 🧠

«Είναι εύκολο να σου απαντήσω σε αυτό, Σωκράτη», είπε. «Η αρετή είναι μία, και εκείνα για τα οποία ρωτάς είναι μέρη της.» «Με ποιον τρόπο μέρη;» ρώτησα. «Όπως το στόμα, η μύτη, τα μάτια και τα αυτιά είναι μέρη του προσώπου, ή όπως τα κομμάτια του χρυσού, που δεν διαφέρουν ούτε μεταξύ τους ούτε από το σύνολο σε κάτι άλλο παρά μόνο στο μέγεθος;» «Μου φαίνεται, Σωκράτη, ότι ισχύει το πρώτο: όπως τα μέρη του προσώπου σχετίζονται με το πρόσωπο ολόκληρο.» «Οι άνθρωποι, λοιπόν», συνέχισα, «παίρνουν άλλος το ένα και άλλος το άλλο από αυτά τα μέρη της αρετής, ή είναι αναγκαίο, όταν κάποιος αποκτήσει ένα, να έχει και όλα τα υπόλοιπα;» «Διόλου αναγκαίο», αποκρίθηκε, «αφού πολλοί είναι ανδρείοι αλλά άδικοι, και άλλοι δίκαιοι χωρίς να είναι σοφοί.»

«Άρα και αυτά είναι μέρη της αρετής», είπα, «η σοφία και η ανδρεία;» «Και μάλιστα πάρα πολύ», αποκρίθηκε· «το σπουδαιότερο από τα μέρη της αρετής είναι η σοφία.» «Και το καθένα από αυτά», ρώτησα πάλι, «είναι κάτι διαφορετικό από το άλλο;» «Ναι.» «Και το καθένα έχει και τη δική του ιδιαίτερη δύναμη, όπως συμβαίνει με τα μέρη του προσώπου; Το μάτι δεν μοιάζει με τα αυτιά ούτε επιτελεί την ίδια λειτουργία· και κανένα από τα υπόλοιπα δεν μοιάζει με κάποιο άλλο ούτε στη λειτουργία ούτε στα άλλα του γνωρίσματα. Ισχύει, λοιπόν, το ίδιο και για τα μέρη της αρετής, ότι δηλαδή κανένα δεν μοιάζει με κάποιο άλλο, ούτε στην ουσία του ούτε στη δύναμή του; Ή είναι σαφές ότι έτσι έχει το πράγμα, εφόσον η παρομοίωση ευσταθεί;» «Έτσι έχει, Σωκράτη», είπε.

«Επομένως», συνέχισα, «κανένα από τα μέρη της αρετής δεν είναι σαν κάποιο άλλο: ούτε σαν την επιστήμη, ούτε σαν τη δικαιοσύνη, ούτε σαν την ανδρεία, ούτε σαν τη σωφροσύνη, ούτε σαν την οσιότητα.» «Όχι, δεν είναι», είπε. «Έλα λοιπόν», είπα εγώ, «να εξετάσουμε μαζί τι λογής είναι το καθένα τους. Και πρώτα αυτό: η δικαιοσύνη είναι κάτι ή δεν είναι τίποτε; Εγώ πιστεύω ότι είναι· εσύ;» «Το ίδιο πιστεύω κι εγώ», απάντησε. «Και τι είναι; Ας υποθέσουμε ότι κάποιος ρωτούσε εμένα και εσένα: "Πείτε μου, Πρωταγόρα και Σωκράτη, αυτό που ονομάσατε πριν από λίγο, η δικαιοσύνη, είναι κάτι δίκαιο ή κάτι άδικο;" Εγώ θα του απαντούσα ότι είναι δίκαιο· εσύ πώς θα ψήφιζες, όπως εγώ ή αλλιώς;» «Όπως εσύ», είπε. «Η δικαιοσύνη, λοιπόν, είναι τέτοιο πράγμα ώστε να είναι δίκαιη — αυτό θα απαντούσα εγώ σε όποιον μας ρωτούσε. Δεν θα έλεγες το ίδιο και εσύ;» «Ναι», είπε. «Και αν ύστερα μας ρωτούσε: "Δεν παραδέχεστε ότι υπάρχει και οσιότητα;" — θα το παραδεχόμασταν, νομίζω.» «Ναι», είπε και εκείνος. «Άρα δέχεστε ότι και αυτή είναι κάτι; Θα λέγαμε ναι ή όχι;» Συμφώνησε και σε αυτό. «"Και αυτό το πράγμα", θα ρωτούσε, "εκ φύσεως τι είναι, ανόσιο ή όσιο;" Εγώ θα αγανακτούσα με τέτοια ερώτηση και θα απαντούσα: "Πρόσεχε τα λόγια σου, άνθρωπέ μου· τι άλλο θα ήταν όσιο, αν δεν είναι όσιο η ίδια η οσιότητα;" Εσύ τι θα έκανες; Δεν θα απαντούσες το ίδιο;» «Βεβαιότατα», είπε.

ΚΕΦ. ΙΘ'

«Και αν στη συνέχεια μας ρωτούσε: "Τι λέγατε όμως πριν από λίγο; Μήπως δεν άκουσα σωστά; Μου φάνηκε πως είπατε ότι τα μέρη της αρετής βρίσκονται σε τέτοια σχέση μεταξύ τους, ώστε κανένα να μη μοιάζει με το άλλο" — εγώ θα απαντούσα: "Τα άλλα τα άκουσες σωστά, σε αυτό όμως έσφαλες, γιατί νομίζεις ότι το είπα κι εγώ. Ο Πρωταγόρας έδωσε αυτή την απάντηση· εγώ μόνο ρώτησα." Και αν έλεγε τότε: "Αληθεύει αυτός εδώ, Πρωταγόρα; Εσύ υποστηρίζεις ότι κανένα μέρος της αρετής δεν μοιάζει με το άλλο; Αυτή είναι η άποψή σου;" — τι θα του απαντούσες;» «Αναγκαστικά θα συμφωνούσα, Σωκράτη», είπε. «Και τι θα του απαντήσουμε, Πρωταγόρα, μετά από αυτή τη συμφωνία, αν μας ρωτήσει: "Επομένως η οσιότητα δεν είναι κάτι δίκαιο ούτε η δικαιοσύνη κάτι όσιο, αλλά η δικαιοσύνη είναι κάτι μη όσιο και η οσιότητα κάτι μη δίκαιο, δηλαδή άδικο — και η δικαιοσύνη, αντίστοιχα, ανόσια;" Τι θα του πούμε; Εγώ, από τη μεριά μου, θα έλεγα ότι και η δικαιοσύνη είναι όσια και η οσιότητα δίκαιη· και αν μου το επέτρεπες, την ίδια απάντηση θα έδινα και για λογαριασμό σου: ότι η δικαιοσύνη και η οσιότητα είναι είτε το ίδιο πράγμα είτε κάτι εξαιρετικά όμοιο, και ότι πάνω από όλα η δικαιοσύνη μοιάζει με την οσιότητα και η οσιότητα με τη δικαιοσύνη. Σκέψου, λοιπόν, αν με εμποδίζεις να απαντήσω έτσι, ή αν συμφωνείς και εσύ.» «Δεν μου φαίνεται καθόλου τόσο απλό, Σωκράτη», είπε, «ώστε να συμφωνήσω ότι η δικαιοσύνη είναι όσια και η οσιότητα δίκαιη· πιστεύω ότι υπάρχει κάποια διαφορά ανάμεσά τους. Αλλά τι σημασία έχει; Αν το θέλεις, ας δεχτούμε ότι και η δικαιοσύνη είναι όσια και η οσιότητα δίκαιη.»

«Όχι, με κανέναν τρόπο», είπα εγώ. «Δεν έχω καμία διάθεση να ελέγξω το "αν το θέλεις" και το "αν σου φαίνεται", αλλά εμένα τον ίδιο και εσένα. Και λέγοντας "εμένα και εσένα" εννοώ τούτο: ότι ο λόγος ελέγχεται με τον καλύτερο τρόπο όταν του αφαιρέσει κανείς αυτό το "αν".» «Ας δεχτούμε λοιπόν», είπε εκείνος, «ότι η δικαιοσύνη έχει κάποια ομοιότητα με την οσιότητα· άλλωστε το καθετί μοιάζει κατά κάποιον τρόπο με το καθετί. Το λευκό μοιάζει από μια άποψη με το μαύρο, το σκληρό με το μαλακό, και το ίδιο ισχύει για όλα τα πράγματα που θεωρούνται τα πλέον αντίθετα μεταξύ τους. Ακόμη και εκείνα για τα οποία είπαμε πριν ότι έχουν διαφορετική δύναμη και δεν μοιάζει το ένα με το άλλο — τα μέρη του προσώπου εννοώ — και αυτά κατά κάποιον τρόπο μοιάζουν και είναι όμοια μεταξύ τους. Με αυτόν τον τρόπο, λοιπόν, θα μπορούσες να αποδείξεις, αν το θελήσεις, ότι όλα είναι όμοια μεταξύ τους. Δεν είναι σωστό, όμως, να ονομάζουμε όμοια όσα έχουν κάποια, έστω ελάχιστη, ομοιότητα, ούτε ανόμοια όσα έχουν κάποια, έστω ελάχιστη, ανομοιότητα.» Ξαφνιάστηκα με αυτά και του είπα: «Ώστε το δίκαιο και το όσιο σχετίζονται, κατά τη γνώμη σου, με τέτοιον τρόπο που τα δένει ελάχιστη μόνο ομοιότητα;» «Ούτε ακριβώς έτσι», είπε, «ούτε πάλι όπως φαίνεται να τα θεωρείς εσύ.» «Τότε», είπα εγώ, «επειδή βλέπω πως το ζήτημα αυτό σου προκαλεί δυσφορία, ας το εγκαταλείψουμε· ας εξετάσουμε κάτι άλλο από όσα ανέφερες, τούτο εδώ.

ΚΕΦ. Κ' ❓

Υπάρχει κάτι που το ονομάζεις αφροσύνη;» «Υπάρχει.» «Και η σοφία δεν είναι το εντελώς αντίθετό της;» «Έτσι νομίζω», είπε. «Όταν οι άνθρωποι ενεργούν ορθά και ωφέλιμα, σου φαίνεται ότι σωφρονούν ενεργώντας κατ' αυτόν τον τρόπο, ή μήπως όταν κάνουν το αντίθετο;» «Τότε σωφρονούν», είπε. «Άρα σωφρονούν χάρη στη σωφροσύνη;» «Κατ' ανάγκη.» «Και όσοι δεν ενεργούν ορθά, ενεργούν με αφροσύνη, και έτσι πράττοντας δεν σωφρονούν;» «Συμφωνώ», είπε. «Το να ενεργεί κανείς με αφροσύνη είναι, λοιπόν, το αντίθετο του να ενεργεί με σωφροσύνη;» Συμφώνησε. «Και όσα γίνονται άφρονα, γίνονται εξαιτίας της αφροσύνης, ενώ όσα γίνονται σώφρονα, εξαιτίας της σωφροσύνης;» Το δέχτηκε. «Και αν κάτι γίνεται με δύναμη, γίνεται δυνατά, ενώ αν γίνεται με αδυναμία, αδύναμα;» Συμφώνησε. «Και αν γίνεται με ταχύτητα, γρήγορα, ενώ αν γίνεται με βραδύτητα, αργά;» Το δέχτηκε. «Και όσα γίνονται με τον ίδιο τρόπο προέρχονται από το ίδιο πράγμα, ενώ όσα με αντίθετο τρόπο από το αντίθετο;» Συμφώνησε. «Ας δούμε τώρα», είπα εγώ, «υπάρχει κάτι που το ονομάζουμε ωραίο;» Το δέχτηκε. «Έχει άλλο αντίθετο εκτός από το άσχημο;» «Δεν έχει.» «Και υπάρχει κάτι που το ονομάζουμε οξύ στη φωνή;» «Υπάρχει», είπε. «Έχει άλλο αντίθετο εκτός από το βαρύ;» «Όχι», είπε. «Άρα», είπα εγώ, «κάθε πράγμα έχει ένα μόνο αντίθετο και όχι πολλά;» Συμφώνησε.

«Έλα λοιπόν», είπα, «ας ανακεφαλαιώσουμε όσα δεχτήκαμε. Δεχτήκαμε ότι κάθε πράγμα έχει ένα μόνο αντίθετο και όχι περισσότερα;» «Ναι, το δεχτήκαμε.» «Και ότι αυτό που γίνεται με αντίθετο τρόπο προέρχεται από αντίθετα;» «Ναι», είπε. «Δεχτήκαμε επίσης ότι αυτό που γίνεται άφρονα γίνεται με τρόπο αντίθετο από εκείνο που γίνεται σώφρονα;» «Ναι», είπε. «Και ότι αυτό που γίνεται σώφρονα προέρχεται από τη σωφροσύνη, ενώ αυτό που γίνεται άφρονα από την αφροσύνη;» Το δέχτηκε. «Αν λοιπόν γίνεται με αντίθετο τρόπο, δεν θα προέρχεται από αντίθετη αιτία;» «Ναι.» «Το ένα προέρχεται από τη σωφροσύνη και το άλλο από την αφροσύνη;» «Ναι.» «Με αντίθετο τρόπο;» «Ασφαλώς.» «Άρα από αντίθετες αιτίες;» «Ναι.» «Η αφροσύνη, λοιπόν, είναι το αντίθετο της σωφροσύνης;» «Έτσι φαίνεται.» «Θυμάσαι όμως ότι πριν από λίγο συμφωνήσαμε πως η αφροσύνη είναι το αντίθετο της σοφίας;» Το δέχτηκε. «Και ότι κάθε πράγμα έχει ένα μόνο αντίθετο;» «Ναι, το θυμάμαι.»

«Ποια από τις δύο θέσεις θα εγκαταλείψουμε λοιπόν, Πρωταγόρα; Εκείνη που λέει ότι κάθε πράγμα έχει ένα μόνο αντίθετο, ή εκείνη που υποστήριζε ότι η σοφία είναι κάτι διαφορετικό από τη σωφροσύνη, ότι το καθένα τους είναι μέρος της αρετής, και ότι, πέρα από το ότι διαφέρουν, είναι και ανόμοια, τα ίδια και οι δυνάμεις τους, όπως τα μέρη του προσώπου; Ποια από τις δύο; Γιατί οι δύο αυτές θέσεις δεν εναρμονίζονται μεταξύ τους· ούτε συμφωνούν ούτε ταιριάζουν η μία με την άλλη. Πώς θα μπορούσαν άλλωστε να συμφωνούν, αν από τη μια κάθε πράγμα έχει αναγκαστικά ένα μόνο αντίθετο

ΚΕΦ. ΚΑ' 🧠

και όχι περισσότερα, ενώ από την άλλη η αφροσύνη, που είναι ένα πράγμα, αποδεικνύεται ότι έχει δύο αντίθετα, τη σοφία και τη σωφροσύνη; Έτσι είναι, Πρωταγόρα», είπα, «ή κάπως αλλιώς;» Συμφώνησε, αλλά πολύ απρόθυμα. «Άρα η σωφροσύνη και η σοφία θα ήταν ένα και το αυτό; Και προηγουμένως μας φάνηκε ότι και η δικαιοσύνη και η οσιότητα είναι σχεδόν το ίδιο πράγμα.

Έλα λοιπόν, Πρωταγόρα», είπα, «ας μην τα παρατήσουμε στα μισά· ας εξετάσουμε προσεκτικά και τα υπόλοιπα. Σου φαίνεται ότι κάποιος που αδικεί σωφρονεί ακριβώς επειδή αδικεί;» «Εγώ, Σωκράτη», είπε, «θα ντρεπόμουν να το παραδεχτώ, όσοι κι αν είναι οι άνθρωποι που το υποστηρίζουν.» «Με εκείνους, λοιπόν, να διεξαγάγω τη συζήτηση», είπα, «ή μαζί σου;» «Αν το προτιμάς», είπε, «συζήτησε πρώτα με τη θέση των πολλών.» «Δεν έχει σημασία για μένα, φτάνει να απαντάς εσύ, είτε ασπάζεσαι αυτή τη γνώμη είτε όχι. Γιατί εγώ εξετάζω πρώτα και κύρια τη θέση καθεαυτή· συμβαίνει όμως, ενδεχομένως, να εξεταζόμαστε ταυτόχρονα και εγώ που ρωτώ και εκείνος που απαντά.»

Στην αρχή ο Πρωταγόρας έκανε τον δύσκολο και μεμψιμοιρούσε ότι η θέση ήταν δυσυπεράσπιστη· στο τέλος όμως δέχτηκε να απαντά.

«Έλα λοιπόν», είπα, «απάντησέ μου από την αρχή. Σου φαίνεται ότι κάποιοι που αδικούν σωφρονούν;» «Έστω», είπε, «μου φαίνεται.» «Και με το "σωφρονούν" εννοείς ότι σκέφτονται σωστά;» «Ναι», είπε. «Και με το "σκέφτονται σωστά", ότι παίρνουν καλή απόφαση όταν αδικούν;» «Έστω», είπε. «Πότε όμως», ρώτησα, «όταν αδικώντας επιτυγχάνουν ή όταν αποτυγχάνουν;» «Όταν επιτυγχάνουν.» «Δέχεσαι, λοιπόν, ότι υπάρχουν ορισμένα αγαθά;» «Δέχομαι.» «Και είναι αγαθά», είπα, «όσα ωφελούν τους ανθρώπους;» «Μα τον Δία», είπε, «εγώ ονομάζω αγαθά ορισμένα πράγματα ακόμη κι όταν δεν ωφελούν τους ανθρώπους.»

Ο Πρωταγόρας μου έδινε πια την εντύπωση ότι είχε αγριέψει, ότι ήταν ανήσυχος και ότι τον είχε εξαντλήσει ο ρόλος του να απαντά. Βλέποντάς τον σε αυτή την κατάσταση, πρόσεξα τα λόγια μου και ρώτησα ήρεμα: «Εννοείς, Πρωταγόρα, εκείνα που δεν ωφελούν κανέναν άνθρωπο, ή εκείνα που δεν ωφελούν απολύτως σε τίποτε; Και τέτοια πράγματα τα ονομάζεις εσύ αγαθά;» «Καθόλου», είπε· «γνωρίζω όμως πολλά πράγματα που είναι ανωφελή για τους ανθρώπους — τροφές, ποτά, φάρμακα και άπειρα άλλα — και άλλα που είναι ωφέλιμα. Υπάρχουν επίσης πράγματα που για τους ανθρώπους δεν είναι ούτε το ένα ούτε το άλλο, ενώ για τα άλογα είναι· άλλα ωφελούν μόνο τα βόδια, άλλα μόνο τα σκυλιά· άλλα δεν ωφελούν κανένα ζώο, αλλά ωφελούν τα δέντρα. Και άλλα είναι καλά για τις ρίζες του δέντρου, βλαβερά όμως για τους βλαστούς, όπως η κοπριά: ριγμένη στις ρίζες κάθε φυτού είναι ωφέλιμη, αν όμως θελήσεις να τη βάλεις πάνω στους τρυφερούς βλαστούς και στα νέα κλωνάρια, τα καταστρέφει όλα.»